Diskutuoja fizikai

Viewing 10 posts - 1 through 10 (of 14 total)
  • Author
    Posts
  • #7245
    Belas
    Keymaster

      Didelio jautrio GAS skyriuje nukrypome nuo temos, bet diskusija įdomi. Kelis postus perkėliau čia, turėsime vietą padiskutuoti, paniurzgėti, pafilosofuoti.

      • This topic was modified 2 weeks, 4 days ago by Belas.
      #7182
      Dmitrij
      Moderator

        Darius:

        Aš tuo tarpu mokslinio metodo pagalba ieškau silpnųjų audio komponentų vietų ir stengiuosi jas eliminuoti.

        Būtų įdomu išgirsti platesnį Dariaus komentarą apie jo taikomus mokslinius metodus “audio komponentų silpnųjų vietų” paieškoms.  Apie kokius komponentus ir metodus eina kalba ?

        • This reply was modified 2 weeks, 5 days ago by Belas.
        #7185
        Darius
        Participant

          Laba diena Dmitrijau, aš iki šiol jokiame lietuviškame diskusijų forume nedalyvavau, nes jau 20 metų gyvenu užsienyje. Čia gerb. Česlovas, klausydamas vieną radijo laidą, kurioje paminėjau savo hobius, rado mane per Facebook Messenger, nes FB nustojau naudoti prieš keletą metų, po keleto aktyvaus dalyvavimo metų nusprendęs, kad FB yra tuščias laiko gaišimas. Aš esu fizikas pagal išsilavinimą ir mokslininkas pagal profesiją, bet neturiu jokio specialaus elektroninės inžinerijos išsilavinimo. Manau, kad tai tam tikras privalumas, nes nesu prisirišęs prie jokių rašytų ar nerašytų elektroninės inžinerijos taisyklių, o elektronika bet kuriuo atveju yra taikomoji fizika. Mano kelrodis yra fizikos dėsniai ir išlavinta klausa, nes įgijau ir gana gerą muzikinį išsilavinimą (esu baigęs B. Dvariono muzikos mokyklą lygiagrečiai su vidurine mokykla).

          Mokslinio metodo, apie kurį klausiate, esmė yra identifikuoti ką konkrečios srities kolegos praleido, nepastebėjo, ar neįvertino, bei dekonstruoti problemą į sudėtines dalis pagal reikšmingumą. Viskas yra reikšminga, bet yra reikšminga ne vienodai. Skamba paprastai ir tai yra tam tikras mąstymo būdas, nes galioja visose žinių srityse. Todėl skaitydamas bet kokią informaciją, aš mąstau apie tai, apie ką kiti galbūt nepagalvojo. Po to testuoju, ar identifikuotos problemos yra reikšmingos ar ne. Radus reikšmingas problemas ir jas išsprendus, teigiamas efektas galioja visiems audio komponentams, ar tai būtų DAC, ar fono korektorius, ar pradinis ar galinis stiprintuvas, ar kolonėlės. Mano pasakymas, kad absoliuti dauguma audio komponentų sukonstruoti neteisingai, remiasi tuo, kad visi gamintojai daro stebėtinai tas pačias klaidas, o jos turbūt kyla iš elektroninės inžinerijos vadovėlių, kurie suformuoja požiūrį į audio komponentus, kaip ir į kitus elektrinius/elektroninius, o ne kaip išskirtinai į audio. Dažnai yra laikoma, kad akustiniai komponentai (mikrofonai, ausinės ir kolonėlės) priklauso audio kategorijai, o štai visi kiti yra elektriniai/elektroniniai ir yra mažiau svarbūs. Tai mano nuomone yra klaida, nes visi komponentai akustinio/elektrinio signalo kelyje link klausytojo ausų priklauso audio kategorijai ir yra labai reikšmingi (išskyrus jų eiliškumą). Žodis “skamba” vienodai taikytinas ir kolonėlėms ir pvz. stiprintuvams.

          Turėsiu jus nuvilti, nes konkrečių dalykų, kuriuos esu identifikavęs, aš atskleisti negaliu, nes aiškinuosi, ar galiu apsaugoti savo intelektinę nuosavybę ir ar yra tam tikra komercinė jų vertė. Man nebūtų labai gaila, jei ta informacija pasinaudotų pavienis entuziastas, bet nesu nusiteikęs, kad “pasiskolintų” gamintojai, iš kurių svarbiausi yra kinai. Jie viską staigiai nukopijuos ir padaugins, nes jų darbo jėga vis dar yra pigiausia. Iš kitos pusės, jūs galbūt patys pastebėjote, kad kai gamintojai pasakoja apie savo gaminių savybes, jie skleidžia dūmų uždangą ir slepia ar kartais ir patys nesupranta, kur yra jų gaminio tikroji vertė. Iš čia atsiranda gyrimasis vatų galia ar THD parametrais, kurie jokios esminės reikšmės skambesiui neturi. Aš dūmų uždangos kurti nenoriu, o visos tiesos pasakyti negaliu, todėl atsiprašau už tokią masonišką poziciją.
          Pagarbiai, Darius

          #7186
          Dmitrij
          Moderator

            Dariau,

            dėkoju už sugaištą laiką rašant ilgą atsakymą. Kadangi kalba eina apie potencialiai komercinius dalykus, tai kol kas ir nebekamantinėsiu Jūsų. Tiesiog užfiksuoju Jūsų mestus “kaltinimus” inžinieriams, o konkrečių, Jūsų nuomone, inžinierinių klaidų aptarimą galima bus pratęsti kai apsaugosite savo intelektinę nuosavybę ir paviešinsite dalykinį išradymų aprašymą.  Sėkmės.

            • This reply was modified 1 month, 1 week ago by Belas.
            #7188
            Belas
            Keymaster

              Diskusija prasiplėte, o keli Dariaus teiginiai kviečia pakomentuoti.

              esu fizikas pagal išsilavinimą ir mokslininkas pagal profesiją, bet neturiu jokio specialaus elektroninės inžinerijos išsilavinimo. Manau, kad tai tam tikras privalumas, nes nesu prisirišęs prie jokių rašytų ar nerašytų elektroninės inžinerijos taisyklių, o elektronika bet kuriuo atveju yra taikomoji fizika. Mano kelrodis yra fizikos dėsniai ir išlavinta klausa, nes įgijau ir gana gerą muzikinį išsilavinimą.
              Didžiaja dalimi GAS yra elektronika ir elektroakustika. Fizika, chemija, gamybos technologija ir kitos mokslo žinios  svarbios daugeliui techninių sričių, bet sakyti, kad elektronika yra taikomoji fizika būtų labai netikslu. Aktyvinių elementų – lempų, tranzistorių – atsiradimą galima sieti su fizika, bet tų elementų panaudojimas aparatūroje yra atskiras elektronikos mokslas. Matematika arba procesų modeliavimo metodai už fiziką svarbesni bendrieji GAS konstravimo dalykai, bet kelyje į kokybišką įrašų atkūrimą reikalingos  kompiuterių,  architektūros, statybos, medicinos žinios. Filosofija galėtų apjungtų visą  GAS mokslų burbulą.
              Muzika nieko bendro su GAS neturi, nes tai meno sritis; įrašų studija yra vieta, kur pasibaigia menas ir prasideda technika. Namie klausome membranų virpesių garsą, bet muzikos paprastai ten nebūna. Jei smegenis apgauti pavyksta, jei oro vibracijas pavadiname muzika, dėkoti turime GAS. Muzikinio išsilavinimo arba absoliučios klausos įrašams klausyti nereikia, o absoliuti muzikinė klausa net gali trukdyti. Konstruojant arba renkantis aparatūrą techninis išsilavinimas ir patirtis yra svarbiau. Bičiulis Darius mokslininkas ir tai yra privalumas. Mokslininkai įvaldę analizės metodus, moka sintezuoti ir suprantamai aprašyti. Darius rašo labai gerai, todėl į sąrašą galime įtraukti dar vieną mokslą – Lietuvių gramatiką. Ant plunksnos smaigalio pasiliko rinkodara, bet apie tai šnekėti būtų anksti.

              Dažnai yra laikoma, kad akustiniai komponentai (mikrofonai, ausinės ir kolonėlės) priklauso audio kategorijai, o štai visi kiti yra elektriniai/elektroniniai ir yra mažiau svarbūs. Tai mano nuomone yra klaida, nes visi komponentai akustinio/elektrinio signalo kelyje link klausytojo ausų priklauso audio kategorijai ir yra labai reikšmingi (išskyrus jų eiliškumą). Žodis “skamba” vienodai taikytinas ir kolonėlėms ir pvz. stiprintuvams.
              Deja, sutikti negaliu. Daugelyje sričių keitikliai yra svarbiausia dalis, nes tai kreiviausias elementas. Mikrofonai ir garsiakalbiai yra keitikliai, todėl žymiai kreivesni už stiprintuvus ir už šiuolaikinius signalo šaltinius. Būtent mikrofonai, ausinės, kolonėlės kartu su aplinka (kambariu) yra patys svarbiausi GAS komponentai.

              …kai gamintojai pasakoja apie savo gaminių savybes, jie skleidžia dūmų uždangą ir slepia ar kartais ir patys nesupranta, kur yra jų gaminio tikroji vertė. Iš čia atsiranda gyrimasis vatų galia ar THD parametrais, kurie jokios esminės reikšmės skambesiui neturi.
              Techninius įrenginius apibūdiname parametrais. Kažkada Hi-Fi laikais sužinojome DIN 45000 standarto svarbą, o dabar žinome daugiau standartų ir parametrų. Teoriniai reikalavimai žinomi, prie jų galima priartėti, bet pasiekti neįmanoma. Vieni parametrai svarbesni, kiti garso kokybę įtakoja mažiau. Iš daugybės parametrų ir parametrų reikšmių gauname mišinį, todėl aparatūra skamba skirtingai. Jei išmatavome gerus pagrindinius parametrus, aparatas skambės geriau už su prastesniais parametrais. Jei muzikos atkūrimas skiriasi, reiškia kai kurie parametrai liko neįvertinti.
              Žmonės nežino teorijos, nemėgsta mokytis, todėl pasiklysta jungiamųjų laidų, spyglių po kolonėlėmis, elektros rozečių arba blogosios energijos sugėrėjų rinkodaroje. Garso kokybę galima vertinti ir subjektyviai, rezultatai paprastai sutampa, bet šis kelias sudėtingesnis.
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
              Elektronikos pagrindas yra schemotechnika. Schemotechniniai sprendimai yra aparato kokybės, kainos, patikimumo, konstrukcijos pagrindas. Aparatūros vartotojams tai neįdomu. Fizikos mokslui schemotechnika taip pat yra užribis.
              Pora pavyzdžių.
              Reaktyviniai komponentai – kondensatoriai ir induktyvumai turi blogąją pusę, apibūdinamą parazitiniais parametrais. Jei prastas kondensatorius pajungtas signalo kelyje, stiprintuvo kokybė nukentės, tačiau prastą-pigų galima panaudoti šuntavimui ir signalas dėl to išliks švarus. Arba degradacijos dėl to bus tokios mažos, kad neišgirsime.
              Aktyviniuose filtruose naudojami operaciniai stiprintuvai. Mano krosoveryje 15 operacinių, bet signalo kelyje tik keli. Dauguma kitų operacinių formuoja giratorius, dalis giratorių pajungti lygiagrečiai signalui, todėl signalo negadina.
              Paprasti dalykai, bet kiek daug aplink mus rinkodaros šokių!

              • This reply was modified 2 weeks, 5 days ago by Belas.
              #7213
              Darius
              Participant

                Česlovai, jūs rašote iš karto apie daugybę techninių dalykų, apie kuriuos net nebuvo pradėta diskusija. Dmitrijus iš karto pasakė, kad lauks, kol aš papasakosiu apie savo konstravimo principus, tuo tarpu jūs bandote paneigti ar nuginčyti bet ką, ką, jūsų nuomone, aš galėčiau turėti galvoje:) Antrą kartą aš nesiginčysiu dėl to, apie ką jau išsakiau savo nuomonę, bet vienu klausimu pasakysiu savo nuomonę, jei jau jūs paminėjote.

                Man operaciniai stiprintuvai ir grįžtamieji ryšiai (kurie egzistuoja ir daug kur kitur) yra raudona linija, kurios nežadu peržengti. Taip yra todėl, kad dar nesu girdėjęs puikiai skambančių komponentų, kuriuose panaudoti operaciniai stiprintuvai (ar kitos integruotos komponentės) bei grįžtamieji ryšiai. Tai netgi prieštarauja gamtos dėsniams, nes ir klimato sistemoje grįžtamieji ryšiai yra didelė bėda ir juos visais būdais būtina riboti. Kadangi mano orientyras yra gamtos dėsniai, neturiu pagrindo jų nesilaikyti, nebent mano išlavinta klausa išgirstų, tai, ko negirdėjo anksčiau. Aš kaip fizikas suprantu, kas yra operacinis stiprintuvas, kam jis naudojamas, ir kad jų pagalba pagerinami garsinio signalo parametrai. Klausimas tik, ar tikslas pateisina priemones, nes priemonės, mano nuomone, yra perteklinės. Su operaciniais stiprintuvais dar yra krūvos ir pasyvių detalių, kas bendroje visumoje gadina skambesį (bet pagerina parametrus). Jau sakiau anksčiau, kad garso atkūrimo sistemoms negalioja bendrieji elektronikos metodai, nes su garso elektriniu signalu reikia elgtis atsargiai. Jei į skambesį žiūrėtume kaip į dažnių seką, tuomet taip – gryninti galime, bet skambesys nėra tik išgrynintų dažnių seka. Gamtoje nėra išgrynintų dažnių, o ir gyvi instrumentai (smuikai, variniai ar būgnai) skamba taip, kaip skamba, su visais netobulumais, harmonikomis ir fazių poslinkiais, ar ką tik galima įsivaizduoti. Mano įsitikinimu nereikia bandyti daryti geriau, nei egzistuoja gamtoje, jei norime natūralaus skambesio. Bet čia jau atskira tema apie skambesio atskaitos tašką ir apie tai parašysiu nuomonę kitoje temoje.

                O ši tema, mano nuomone jau išsemta, nes jūsų ir mano filosofija labai skiriasi. Ir tame nematau nieko blogo. Pasikartosiu paskutinį sykį – aš niekada nenorėjau pasakyti, kad jūsų (ar apskritai) aktyvių akustinių kolonėlių sistema yra kažkuo bloga. Priešingai, aš galvoju, kad jūs padarėte geriau, nei dauguma komercinių sistemų, bet kol neišgirdau, lieku prie savo nuomonės, kad perteklinės priemonės nebūtinos, nors tikriausiai duoda norimą rezultatą. Tačiau, sąžiningai žiūrint, turi ir 6 skaičių kainą, kas mano nuomone nėra optimalu (ne veltui paminėjau pirmųjų buitinių kolonėlių šių dienų kainą). Net kosmoso technologijose pradeda dominuoti kaštų optimizavimo principai, nes bet kokios kainos principas nebetinka net kosmose.
                Pagarbiai, Darius

                #7223
                Dmitrij
                Moderator

                  … grįžtamieji ryšiai. Tai netgi prieštarauja gamtos dėsniams

                  Dariau, konkrečiai kuriems fizikos/biologijos/chemijos dėsniams prieštarauja grįžtamųjų ryšių panaudojimas ?
                  Vienok, sudėtingos biologinės, ekologinės sistemos vargu ar galėtų egzistuoti be grįžtamųjų ryšių,  grižtamieji plačiai taikomi mechanikoje, o šiuolaikinės elektronikos egzistavimas be grįžtamųjų ryšių apskritai yra neįmanomas.

                  • This reply was modified 1 month ago by Belas.
                  #7226
                  Darius
                  Participant

                    Dmitrijau, konkrečiai tai antram termodinamikos dėsniui, bet, tiksliau kalbant, ne tai kad prieštarauja, bet iš to dėsnio išplaukia neigiamas grįžtamųjų ryšių poveikis. Platesniam ir išsamesniam paaiškinimui nėra vietos ir laiko.

                    Jūs teisus, kad grįžtamieji ryšiai daug kur egzistuoja arba yra sukuriami, bet visų jų poveikis yra neigiamas. Būtų įdomu, jeigu žinote teigiamą pavyzdį, nes aš dar nesusidūriau. Pvz. klimato sistemoje, esant didžiuliam anglies dvideginio kiekiui atmosferoje išimtinai dėl žmogaus veiklos, yra siūloma paleisti milijonus miniatiūrinių palydovų, kurie atspindės Saulės šviesą. Techniškai tai veiks, bet kodėl tiesiog nesumažinus CO2? Šiuolaikinė elektronika iš tiesų yra neįsivaizduojama be grįžtamųjų ryšių, bet dažniausiai todėl, kad bandoma spręsti sukurtas problemas arba maskuojant dizaino klaidas. Ar nevertėtų geriau pašalinti pačią problemą, o ne ją spręsti maskuojančiais triukais, kokiais yra grįžtamieji ryšiai.

                    Paimkime populiarųjį negative feedback naudojamą stiprintuvuose. Jis sumažina iškraipymus, šiek tiek pagerina žemų dažnių atkūrimą ir visada sugadina aukštų dažnių atkūrimą (aš esu testavęs vieną labai aukšto lygio stiprintuvą, kuriame buvo galima reguliuoti NF nuo nulio iki berods 30%). O kur dar harmonikų praradimai. Taip sugadinami bent pusė visų stiprintuvų (su fiksuotu NF), nors kam reikia mažinti iškraipymus iki 0,01% (ar dar mažiau) niekas nepaaiškina, o ausys pradeda girdėti tik maždaug nuo ~1%. Tuomet, taisant naujai sukurtą aukštų dažnių problemą, naudojami didžiuliai RC filtrai (lyginant maitinimo įtampą ar ir šiaip prikaišiojant kur reikia ir nereikia) su beprotiška pigių aliumininių elektrolitinių kondensatorių talpa (dažnai dešimčių milifaradų) ir taip sterilizuojami/išryškinami aukšti dažniai, rezultate gaunant skambesį, neturintį nieko bendro su natūralumu (aš išsamiai testavau šitą kelią). Ir apie tokiais akrobatikas galima daug kalbėti, nors tai tik “paviršiaus krapštymas”. O kur dar esminiai dalykai.

                    Pabaigai norėčiau dar kartą priminti, ką jau esu sakęs – reikia nepainioti bendrosios elektronikos su audio elektronika, nes audio signalas nėra tik išgrynintų dažnių seka. Ten kur signalas yra tik dažnių seka, naudokite grįžtamuosius ryšius pagal poreikį.
                    Pagarbiai, Darius

                    #7228
                    VEC7OR
                    Participant

                      Dariau, o kaip jus priejot prie isvados jog kalti gryztamieji rysiai? O ne tarkim prastas stiprintuvas, su prasta schemotechnika, prastais komponentais ir prasta gamybos kultura.

                      Gryztamas rysis pagal savo esme pagrindiniais komponentais kurie nusako stiprintuvo savybes padaro gryztamo rysio grandine, o ne pati stiprintuva, ir ta pati sako lygtis – didinant stiprinima, pacio stiprintuvo itaka mazeja ir gereja visi jo parametrai.
                      Beje be gryztamo rysio aplamai neimanoma padaryt stiprintuvo – arba jums reikes tranzistoriu, ar lempu su tam tikru fiksuotu jum reikiamu stiprinimu, bet tada atsiranda kitos problemos – o kaip but su stiprinimo plaukiojimu nuo amplitudes, galios, temperaturos, apkrovos ir menulio fazes?
                      Nemanau kad stiprintuvas su 0-30% reguliojamu NGR yra labai geras stiprintuvas, nes 30% NGR yra niekai.

                      Audio elektronika ieina i bendra elektronika, ir ten nera kazkokiu pernelyg dideliu stebuklu, bet be abejo tai reikalauja daug demesio, daugelio desniu supratimo ir teisingo ju panaudojimo. NGR kaltinimas pagrinde kiles is 70-ju, kai nebuvo geru komponentu ir visisko schemotechnikos supratimo, kalbet apie tai siandien kaip minimum yra keista, ir rodo dalyko nesupratima.
                      Dar kazkaip keista kad kol signalas keliavo per simtus operaciniu studijoje, viskas buvo OK, bet kai tik pasieke galutini vartotoja – NGR pasidare problema?
                      Turiu stiprintuva kuris tiek puikiai matuojasi, tiek puikiai groja ir manau lengvai apgros bet koki stiprintuva be NGR – gal verta padaryt ABX testa?

                      • This reply was modified 3 weeks, 6 days ago by Belas.
                      #7231
                      Darius
                      Participant

                        Kadangi nėra vardo, tai nežinau į ką kreiptis:)

                        As būtent tą ir turėjau galvoje visą laiką. Ginčytis dėl esminių principų yra beviltiška, o teoriškai arba pagal išmatuotus parametrus nustatyti, kuris aparatas skambės, o kuris ne – neįmanoma, todėl aš iš karto ir sakiau, kad pasitikiu tik fizikos dėsniais ir savo ausimis (ABX ar AB, jeigu apie ta pati kalbame). Pasitikrinau dėl mano testuoto NGR – kažkas man buvo sakęs apie 30%, bet iš tikrųjų pagal techninį aprašą 0-7.5dB, tai tuomet ~60%, bet rezultato tai nekeičia. Jeigu įdomu – tas stiprintuvas buvo VAC Renaissance 70/70 MkII. Taip pat niekur nesakiau, kad studijoje šimtai operacinių yra gerai, tik tiek, kad studijoje skambesio mes nekontroliuojame, o už studijų ribų – galime, tačiau principai nuo to nesikeičia.
                        Pagarbiai, Darius

                      Viewing 10 posts - 1 through 10 (of 14 total)
                      • You must be logged in to reply to this topic.